Был бы рад, если Ильхам Алиев отправил своего сына тоже служить на передовую, я бы это воспринял как миролюбивый жест – Никол Пашинян в интервью с Алексеем Венедиктовым

Главный редактор и ведущий российской радиостанции «Эхо Москвы», Алексей Венедиктов провел эксклюзивное интервью с премьер-министром Армении Николом Пашиняном, в котором речь шла о возможной новой военной эскалации с Азербайджаном, о службе сына премьер-министра на передовой в Арцахе, о продаже оружия Россией Азербайджану и ряде других вопросов.

Ниже представляем интервью:

А.Венедиктов ― Спасибо большое, господин премьер-министр, что вы приняли нас. И первый вопрос с нашего сайта, который задает человек. Он говорит: «Тяжела ли шапка Мономаха? – спросите его».

Н.Пашинян― Это большая честь иметь полное доверие своего народа. И тяжела не шапка, а тяжела боязнь… Не «боязнь». Да, можно и сказать «боязнь». ...разочаровать этот народ, разочаровать народ и… В смысле неисполнения тех надежд, которые связываются с нашим правительством, со мной и так далее.

Но вообще это я говорю же, для меня большая честь служить армянскому народу, служить республике Армении.

А.Венедиктов― Но это честь, но это и ноша. И это и ответственность. Честь – это мы все любим, но ответственность мы не все любим.

Н.Пашинян― Ну да, конечно. Я эту ношу взял на себя не принудительно, а по моей воле. И я… Для меня большое удовольствие эту ношу… носить эту ношу.

А.Венедиктов― Мы будем, в основном, сегодня говорить о российско-армянских отношениях, потому что для российской аудитории. Скажите, когда вы начали общаться с нашим президентом, вы его представляли себе легче или тяжелее в общении?

Н.Пашинян― Ну, я представлял его, честно говоря, тяжелее. Потому что для меня был очень приятный сюрприз, что он очень прямой и искренний человек. Что устраивает меня в наших отношениях? То, что мы обо всем говорим прямо и искренне, и я сказал после моего последнего визита в Москву, что наши отношения, отношения между Арменией и Россией должны быть отношениями без темных углов. 

Что это значит? Это не значит, что мы во всем будем согласны всегда. Это означает то, что мы будем искренни друг с другом, и это… Я думаю, что это самая большая дружба, когда два государства, два человека смотрят друг другу в глаза и разговаривают прямо, искренне и честно.

А.Венедиктов― А если не в глаза, а по телефону, господин премьер-министр? Вы 2 дня назад разговаривали с президентом.

Н.Пашинян― Ну, я же помню его глаза, он помнит мои глаза.

А.Венедиктов― У них вопрос «Кто такой Пашинян и его команда?» Относительно России.

Н.Пашинян― Ну. вы знаете, когда я до победы революции встречался с группой российских парламентариев и они говорили мне, что «Вы знаете, у России вопросы, вот, кое-какие вопросы, которые относятся ваших связей и так далее, биографии и так далее». Я им сказал «Слушайте, друзья, ведь, мы говорим о стране, у которой одна из наиболее мощных и эффективных спецслужб в мире. Если на этот момент у вас еще нет все вопросы…

А.Венедиктов― Что вы японский шпион.

Н.Пашинян― ...все ответы на эти вопросы, это вас должно беспокоить, потому что, вы знаете, я вообще публичный человек и моя жизнь буквально с 1991 года, даже до этого, когда я был еще 16-летним студентом, моя жизнь – она была публичная жизнь, и в моей жизни нет никаких секретов. И просто нужно было посмотреть прессу с 1991 года и практически узнать, с кем я общался, с кем говорил, с кем встречался, о чем думал, как думал, как эти мои взгляды, какие эволюции они пережили и так далее, и так далее.

А.Венедиктов― Ну, вот, знаете, я не парламентарий, слава богу, у меня нет ответственности. Я безответственный журналист, и поэтому спрошу вас вот о чем. Я посмотрел ваше интервью на Евроньюс и я не понял: Армения будет стремиться в НАТО? Я думаю, они вас спрашивали.

Н.Пашинян― Нет, конечно. Нет.

А.Венедиктов― Почему нет? А, вот, почему нет?

Н.Пашинян― Потому что мы сейчас являемся членами организации ОДКБ, и мы сейчас говорим, что наша цель – то, что членство Армении в этой организации стало более и более эффективным. И у нас есть кое-какие вопросы к нашим партнерам в ОДКБ, и сейчас наша цель – сделать эту организацию более эффективной…

А.Венедиктов― А не бежать от нее в НАТО.

Н.Пашинян― Да, конечно.

А.Венедиктов― Но вы поехали в НАТО.

Н.Пашинян― Ну, вы знаете, я поехал в НАТО и мы, Армения участвует в этой программе уже долго. Это о чем мы говорили там? В чем я участвовал? Я участвовал в собрании, в саммите… Не в саммите НАТО, а в саммите стран, которые участвуют в миротворческой миссии в Афганистане в рамках НАТО.

То есть в рамках НАТО у нас есть кое-какие программы, мы участвуем еще в миротворческой миссии в Косово, и у нас есть общи программы, мы сотрудничаем с НАТО не первый год, это длится довольно-таки долго, очень долго. И это будет продолжаться.

А.Венедиктов― В этой связи тоже…

Н.Пашинян― И это сотрудничество никак не сотрудничество против кого-либо. Это сотрудничество является таким методом и регионального сотрудничества – мы в этих рамках сотрудничаем еще с Грузией, потому что, к сожалению, мы и Грузия в этом смысле имеем разные внешние политики, и нам нужно как-то эту ситуацию сбалансировать. И для нас в рамках НАТО еще очень важны наши отношения с Грузией.

А.Венедиктов― Простите, прямой вопрос, такой, может быть, туповатый у меня. Вам не  предлагали «Признайте Крым, а мы признаем Карабах»?

Н.Пашинян― Нет, не предлагают…

А.Венедиктов― Даже депутаты не предлагают?

Н.Пашинян― Нет.

А.Венедиктов― Странные депутаты. Ну, хорошо. А давайте про Карабах. Вы сказали одну очень важную фразу. Я ее не понял. Вы сказали о том, что… Приблизительно, да? Вы меня поправите, если что. ...что вопрос о Карабахе (ну, смысл) – он в руках России.

Н.Пашинян― Не, я не так сказал.

А.Венедиктов― Объясните, что вы имели в виду?

Н.Пашинян― Нет, я сказал другое. Я сказал, что сейчас в нашем регионе очень напряженная ситуация. Я имел в виду агрессивную политику Азербайджана. И есть очень большая вероятность войны. И я сказал, что мы должны быть готовы к войне.

Но я сказал другое. Что я и все армяне, и все в Армении уверены, что у России есть все средства не допустить виток новой эскалации в нашем регионе и придержать Азербайджан от нападения на Армению и на Карабах. И после этого я сказал «Я не могу поверить, я не могу поверить, что Россия не использует эти возможности, чтобы предотвратить войну». Я сказал, что у России есть все рычаги, все возможности, чтобы не допустить войну, и я не могу никак поверить, что наш стратегический партнер, наш многовековой брат и наш многовековой друг допустит войну. Я не могу этому поверить.

А.Венедиктов― А почему возник такой разговор? Потому что Россия продает оружие Азербайджану? Вы говорили об этом с Путиным?

Н.Пашинян― Да, говорил.

А.Венедиктов― Ну, он вам сказал «Это бизнес», наверное?

Н.Пашинян― Ну, что мы говорили…

А.Венедиктов― Нет, я про смысл. Я не про цитату.

Н.Пашинян― Ну, смысл – я думаю, что этот разговор публично позиции двух стран были озвучены, и я не хотел бы сейчас раскрыть нюансы нашего разговора.

А.Венедиктов― Смотрите, господин премьер. Я пытаюсь понять, каким образом Россия может, как вы говорите, сдержать Азербайджан? Я понимаю эмбарго на оружие.

Н.Пашинян― Не-не, это…

А.Венедиктов― Это другое.

Н.Пашинян― Эмбарго на оружие – это другой разговор, и этот разговор мы будем продолжать не только с Россией, но и с Белоруссией, с нашими другими партнерами по ОДКБ. Потому что мы являемся членами общей Организации безопасности. Но на данный момент моей пресс-конференции я имел в виду политическое, геополитическое, экономическое и чисто влияние России, возможное влияние России на наш регион. И я думаю, что да, есть у России все рычаги, чтобы не допустить войну, и я верю и не могу поверить, что Россия откажется использовать эти рычаги, чтобы предотвратить войну.

А.Венедиктов― В этом смысле я знаю, что несколько раз президент Путин устраивал встречу между президентом Азербайджана и руководством Армении разного… Предусмотрен ли какой-то формат в ближайшем будущем?

Н.Пашинян― Ну, вы знаете, уже президент России первый шаг сделал. Когда я был в Москве по поводу открытия Чемпионата Мира по футболу, Владимир Владимирович познакомил нас с президентом Азербайджана. Мы познакомились с ним. Просто проблема в том, что, к сожалению, это знакомство не стало очень эффективным, потому что Ильхам Алиев тоже участвовал в саммите НАТО, но там мы не здоровались просто друг с другом, потому что, ну, так получилось.

А.Венедиктов― Но вы же можете позвонить?

Н.Пашинян― Вы знаете, да, это хорошая идея, но у меня нет его номера телефона.

А.Венедиктов― Я напоминаю, Никол Пашинян, премьер-министр Армении. Ваш сын, действительно, служит в Карабахе?

Н.Пашинян― Да.

А.Венедиктов― И как я сегодня прочитал, служит, как было сказано, на передовой.

Н.Пашинян― Ну, я не могу сказать, потому что, вы понимаете, это может…

А.Венедиктов― Но не в хозяйственных частях?

Н.Пашинян― Ну, нет, конечно, не в хозяйственных частях.

А.Венедиктов― Почему вы его туда отправили?

Н.Пашинян― Ну, вы знаете…

А.Венедиктов― Вы же могли его как премьер-министр устроить в другое место. Военным атташе в Зимбабве.

Н.Пашинян― (смеется) Ну… В Зимбабве, к сожалению, мы не имеем посольства, поэтому я не поступил, как вы сказали. Многие это… То, что мой сын отправился в Карабах… Ну, он отправился туда как доброволец – это очень важно, и очень многие это интерпретируют как агрессивный жест.

А.Венедиктов― Да, так и…

Н.Пашинян― Наоборот.

А.Венедиктов― Наоборот?

Н.Пашинян― Наоборот. Это миролюбивый жест, потому что, я думаю, все мы понимаем, что когда я отправляю своего сына в Карабах, я не хочу, чтобы там началась война. И упаси бог, мой сын и сыновья других моих соотечественников, и сыновья Азербайджана, сыновья азербайджанских рядовых граждан погибли. Это не логично, ведь, если я… Для меня, конечно, это проблема: я не хочу, чтобы это случилось. Я был бы рад, если президент Ильхам Алиев отправил своего сына тоже там служить. Потому что если его сын тоже там служил, может быть, это и… Я бы это воспринял как миролюбивый жест, потому что я… Это все мы были бы уверены, что господин Алиев тоже не захочет, чтобы его сын погиб.

А.Венедиктов― А почему вы считаете, что угроза войны растет? Какие есть признаки?

Н.Пашинян― Ну, риторика властей Азербайджана.

А.Венедиктов― Ну, риторика, поймите…

Н.Пашинян― Ну, вы знаете, риторика – это… Что реальность? Реальность – это продолжение того, что мы думаем. Невозможно сделать что-то в реале, если мы об этом не думаем. А мы говорим то, о чем мы думаем. Во всяком случае, я привык так делать. Я говорю то, о чем я думаю. Я не привык думать одно…

А.Венедиктов― Это опасно.

Н.Пашинян― Ну, я не знаю, опасно или не опасно, но я так поступил всегда.

А.Венедиктов― А вы видите вообще, ну, в течение своей жизни, скажем, и моей, я надеюсь, возможность решения вокруг Карабаха глобально?

Н.Пашинян― Да конечно! Да конечно!

А.Венедиктов― Ну, вы верите. А они не… Вот, компромиссное решение?

Н.Пашинян― Вот, вы сказали очень правильную вещь – «компромисс». И очень многие нас спрашивают «А вы готовы к компромиссу?» А вы знаете, никто не спрашивает «А Азербайджан готов к компромиссу?».

Я говорю, что мы будем адекватны в любой ситуации. И сейчас… Ну, я уже сказал, что то, что мой сын служит в Нагорном Карабахе, это миролюбивый жест. Это значит, что я не хочу войны. Но это значит еще, что я не буду щадить ничего, ничего, чтобы защитить свой народ, свою страну. Но мы не хотим войны. Но мы будем воевать, конечно, если Азербайджан наступит, начнет войну.

Но никто не спрашивает «А Азербайджан готов к компромиссу?».

А.Венедиктов― Когда я доеду до президента Алиева, я задам этот вопрос.

Н.Пашинян― Ну… Давайте, задавайте ему вопрос.

А.Венедиктов― И попрошу номер телефона для вас.

Н.Пашинян― Да.

А.Венедиктов― Да. Скажите, пожалуйста, господин премьер-министр. Вот, я вам сейчас… Мы говорили о Карабахе, а я вспомнил про огромное число армянских беженцев, которые в 90-е годы, живут в России.

Н.Пашинян― Да.

А.Венедиктов― И им некуда вернуться. Вы эту проблему как-то обсуждали?

Н.Пашинян― Вы имеете в виду беженцев из Баку, из Азербайджана?

А.Венедиктов― Да, да, да.

Н.Пашинян― Вы знаете, конкретно этот вопрос я не обсуждал, потому что… Ну, это вопрос, который должен быть обсужден в контексте карабахского конфликта и в контексте отношений между Арменией и Азербайджаном.

А.Венедиктов― Но есть же и азербайджанские беженцы. Но они не живут в России. Я из России, поэтому я спрашиваю про тех, кто живет в России.

Н.Пашинян― Да.

А.Венедиктов― То есть этот вопрос пока вот так, целиком?..

Н.Пашинян― Ну, вы знаете…

Н.Пашинян: У России есть все средства не допустить виток новой эскалации в нашем регионе и придержать Азербайджан

А.Венедиктов― Они без гражданства российского…

Н.Пашинян― Очень часто Азербайджан поднимает этот вопрос.

А.Венедиктов― Ну, считайте, я поднял.

Н.Пашинян― Вы знаете, есть много беженцев, несколько сотен тысяч или даже больше, но почему-то они не говорят, что очень многие армяне бежали из Азербайджана и бежали без ничего. Без ничего. Они просто не то, что бежали, они спаслись бегством, потому что их резали в Баку, в Сумгаите, в Кировабаде. Везде в Азербайджане. И карабахский конфликт стал таким, потому что азербайджанцы с помощью советской армии начали резать армян. Но никто не спрашивает «А был хоть один случай в Армении, чтобы против азербайджанца, которых было немало в Армении тоже, были какие-то насильственные действия?».

А.Венедиктов― Но в Карабахе. И вот эти 11 районов или сколько…

Н.Пашинян― Вы знаете, Карабах тогда, тогда Карабах был как НКАО, Нагорно-Карабахская Автономная Область в составе советского Азербайджана. Это очень важно. Но Нагорного Карабаха не было никогда в составе независимого Азербайджана. И Нагорный Карабах вышел из состава Азербайджана по законам Советского Союза. Это очень важно зафиксировать.

Я другое говорю. Что азербайджанцы, которые были в Армении, они не бежали из Армении. Их проводили армянские власти очень цивилизованно, и не было ни одного случая насилия. С территории Армении.

А.Венедиктов― Скажите мне, пожалуйста. Спрашивают наши слушатели на сайте (я смотрел: там более сотни вопросов было): «Российские войска какую роль играют на территории Армении?» Имеются в виду пограничники и имеется в виду 102-я база отдельная.

Н.Пашинян― Да. Российские пограничники – они охраняют границу между Турцией и Арменией. И это очень нужно Армении, потому что для нас очень хорошо, что мы освобождены фактически, наши вооруженные силы освобождены от этого обязательства. Потому что для нас было бы большой нагрузкой взять на себя такую ответственность защиты этой долгой границы.

Что касается 102-й…

А.Венедиктов― Это еще иранская граница, армяно-иранская граница.

Н.Пашинян― Да, армяно-иранская тоже. Да.

А.Венедиктов― То есть вы не собираетесь их выбрасывать?

Н.Пашинян― Ну, конечно. Я же об этом неоднократно заявил, объявил. И к сожалению, после того… Это не имеет… К сожалению, эти мои заявления-объявления не замечаются со стороны некоторых российских политологов, экспертов и так далее.

А.Венедиктов― Ну, вы повторите.

Н.Пашинян― Ну, я уже сказал. Что касается 102-й военной базы, она очень важная часть системы безопасности республики Армения. Потому что у нас есть договоры, и по этим договорам эта военная база имеет конкретные обязательства. Это не значит, что у нас нет никаких проблем с деятельностью военной базы и так далее, и так далее. Но, в общем, я сказал, что это существование 102-й военной базы российской в Армении – это соответствует национальным интересам республики Армения. Это не то, что соответствует моим представлениям или представлениям того или иного правительства. Это соответствует национальным интересам республики Армения – это ясно всем.

А.Венедиктов― То есть иными словами в этой истории статус-кво по поводу пограничников и 102-й базы – он остается?

Н.Пашинян― Да, конечно.

А.Венедиктов― В этой связи возник еще один вопрос. Я когда готовился, я обратил внимание на то, что между Арменией и Европейским Союзом есть некое ратифицированное соглашение по энергетике. Вы знаете, что энергетика – серьезная история. И я задаю вам прямой вопрос про атомную станцию. Собираетесь ли вы развивать ее? Или собираетесь вы ее оставлять, или собираетесь вы ее закрывать? Поскольку Россия туда инвестирует, конечно, это вопрос опять от российского журналиста.

Н.Пашинян― Ну, конечно, мы сейчас работаем, чтобы удлинить время эксплуатации нашей атомной станции. И для Армении очень важно иметь атомную энергетику, и мы сейчас надеемся удлинить срок эксплуатации нашей атомной электростанции до 2040 года, и до этого попытаться строить новую атомную энергостанцию. И я надеюсь, что Россия нам поможет в этом вопросе. Потому что, к сожалению, на данный момент у нас недостаточно финансовых средств, чтобы мы сейчас самостоятельно начали этот процесс.

Но если наши коллеги из России помогут нам, мы с удовольствием и мы очень заинтересованы в этой теме. Мы не собираемся закрывать нашу атомную электростанцию.

А.Венедиктов― В этой связи проблема с железной дорогой. У нас еще есть 5 минут. Кто виноват в том, что железная дорога Россия-Армения, ну, как-то не функционирует?

Н.Пашинян― Ну…

А.Венедиктов― Где проблема? Кто не хочет?

Н.Пашинян― Виновата геополитическая ситуация.

А.Венедиктов― Ну, господин премьер-министр! Ну, эту девушку я не знаю, я ее не танцую, да (геополитическая ситуация). Россия готова ее эксплуатировать? Вы готовы? Грузины готовы? Абхазы готовы? Кто не готов?

Н.Пашинян― Ну, сейчас, вы знаете, я… Я думаю, вы знаете, сейчас идет процесс, когда швейцарская фирма будет играть роль посредника в связи с транспортными перевозками. Но это не связано никак с железной дорогой Абхазии, это связано с автомобильными дорогами и я надеюсь, что… Чтобы иметь альтернативу дороге Верхнего Ларса. И я думаю, что к этому вопросу мы должны подходить поэтапно. И если нам удастся хоть маленькими шагами пойти вперед, это очень позитивно и мы должны не пробовать всё решить сразу, а маленькими шагами пойти вперед.

А.Венедиктов― Ну, я так понимаю, что вы здесь хитрите, вы решили в обход этой проблемы решить вопрос транспортный. В обход проблем железной дороги. Нет?

Н.Пашинян― Нет. Я думаю, что сейчас мы должны… Этот вопрос тоже интересно для нас, и мы используем все возможности, чтобы обсудить этот вопрос, вопрос железной дороги с нашими грузинскими коллегами, с нашими российскими коллегами. И чтобы, конечно, это в интересах Армении. Это и… И мы надеемся, что.. И мы будем, конечно, делать всё от нас зависящее, чтобы в этом вопросе у нас был прорыв.

Но я просто хотел сказать, что, вот, вопрос с швейцарской фирмой – это вообще другой вопрос.

А.Венедиктов― Я услышал. И последний вопрос, господин премьер-министр. Он вот в чем заключается. В России очень много этнических армян, в том числе российских граждан. Вы не собираетесь никого звать в свою команду?

Н.Пашинян― Ну, конечно, я собираюсь. Но проблема в том, что у нас есть большое препятствие в нашей Конституции, потому что те люди, которые, те граждане… Министром, например, может назначаться только тот гражданин, который в течение последних 5-ти лет имеет гражданство только республики Армения и жил на постоянных основах в республике Армения.

И сейчас мы собираемся поменять эту статью в Конституции, чтобы была возможность использовать потенциал нашей диаспоры, в том числе российской общины, чтобы пригласить их участвовать в строительстве новой Армении.

А.Венедиктов― Для меня личный вопрос. Когда мне приезжать на выборы? В сентябре или в мае?

Н.Пашинян― Ну…

А.Венедиктов― Я приеду

Н.Пашинян― И в сентябре, и в мае, потому что у нас в сентябре будут очень важные выборы мэра Еревана. А что касается выборов в парламент, это мы посмотрим. Это возможно, в принципе, и в октябре, и в ноябре, и в декабре, и даже в мае.

А.Венедиктов― Спасибо большое. Премьер-министр Армении Никол Пашинян. Спасибо.

Н.Пашинян― Вам спасибо.