Шуши был сдан, его сдали намеренно – Серж Саргсян

Третий Президент Республики Армения Серж Саргсян дал интервью телеканалу "Армньюз" обращаясь к вопросам переговорного процесса по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта, дипломатическим и военно-политическим неудачам Республики Армения в недавней войне в Арцахе, в том числе к причинам капитуляции и ее последствиям, выходу из сложившейся ситуации и планах на будущее.

- В связи с нашей неготовностью к войне существует такое распространенное мнение, что вдоль границы с Арцахом, кроме линии фронта, у нас, фактически, не было глубоко эшелонированной обороны. Не было вторых или третьих линий обороны. Скажу больше, Вас обвиняют в том, что с целью реализации плана Лаврова или Казанского плана, Вы намеренно не позволяли выстроить глубокую эшелонированную оборону в Арцахе. По этой причине стало возможно так просто прорвать линию фронта на южном направлении и углубиться в тыл.

- Но кто выдвигает такие тезисы? Кто в курсе? Был? Видел? У нас есть или нету… Кто они? Кто бежал? Кто проиграл? Те, кто разбили свои подразделения, как говорят в народе. Кто-нибудь из говорящих это видел? Уж не говорю, что он даже окопа не видел. Но кто видел всю картину? Капитулянт, что ли, видел? Он в этом что-нибудь понимает? 

Это не соответствует действительности. У нас были вторая, третья линии обороны, и в нашем плане обороны четко указано, какие части, какие позиции и в каком случае должны были занимать. 

- Они заняли в этой войне? 

- К сожалению, нет. Нет, потому что было неуместное вмешательство в управление войной со стороны ненужных, неуместных, некомпетентных людей.

- Вы имеете в виду жену премьер-министра?

- Мне до жён дела нет. Я имею в виду других. То есть, и тот, кто провозгласил себя верховным главнокомандующим, настолько компетентен, что мог сам всё сделать?

- Ну, по крайней мере, он на командном пункте так долго не находился.

- Недолго, но всю знаменитую операцию, которая стала причиной капитуляции, он лично заслушал и одобрил.

- Вы говорите об операции Леле-Тепе?

- Во всяком случае операция называлась не Леле-Тепе, но речь идет об этой операции.

- Поставлена была задача любой ценой вернуть эту высоту, это правда?

-Каждый раз вынуждали совершить прорыв в боевых действиях. Это недопустимо. Совершить прорыв - не спонтанные неподготовленные контратаки. Для прорыва ты должен суметь, возможно при помощи резервных сил, захватить удобные позиции, встретить свои отступающие войска, чтобы они могли уже в тылу пополнить свои санитарные потери, потери оружия, боеприпасов и т.д., а с этими свежими силами ты должен суметь остановить врага, после чего уже можешь думать об организации операции контратаки. 

Но нет. Они думали, смотрите-смотрите, пойти и взять в окружение азербайджанские подразделения, которые уже углубились, и использовать для этого свет наших очей - наш резерв, наши лучшие бригады, после чего начальник Армии обороны был лишён каких-либо резервных сил. 

- Вы это о каком этапе войны говорите?

- Я это говорю о начале октября.

- То есть с начала октября были сделаны недопустимые ошибки?

- Недопустимые ошибки начались с конца сентября, с первого дня войны, и они продолжались очень долгое время. Именно поэтому люди имеют право думать, что это была заговорщическая война, что был заговор.

- А они Вам приписывают, говорят, мол, бывшая власть. Помните, сколько раз премьер-министр говорил, что бывшая власть попытается развязать заговорщическую войну, а во время войны распространяли слухи среди войск, что земли уже проданы и призывали не воевать, отступать?

- Но, пожалуйста, всякий раз не приводите слова этого лжеца, потому что эту его ложь опроверг полковник, который работал в его время директором Службы национальной безопасности - Амбарцумян.

Он ведь говорил, не так ли, что получил указание от премьер-министра провести расследование, но выяснилось совершенно противоположное. Так зачем я это должен отрицать или не отрицать? 

То есть, почему мы должны были объявлять или не объявлять заговорщическую войну? Когда человек делает какие-то необоснованные заявления, он руководствуется, наверное, принципом того, что он сам сделал бы в таком случае. Да, они были заговорщиками в 2016 году, когда распространяли клевету, что армия ела траву, что воевала лопатой, и так далее и тому подобное. 

Это они так делали, не правда ли? Кто-нибудь из нас говорил что-нибудь публично в течение 44 дней? Они делали предположения, распространяли их и, к сожалению, потом не опровергали.

- Во время Апрельской войны опровергли, господин Президент. Они сами признали, что не было, чтобы воевали лопатами.

- Но спустя сколько времени? Но это отрицание гроша ломаного не стоило. Почему? Потому что, создав Апрельскую комиссию по расследованию, они заложили следующий этап разрушения армии. 

Как можно было создавать такую комиссию? Как можно было приглашать туда сотни офицеров, солдат и как можно было разрушать таким образом армию. «Разрушать» - не то слово, может быть, - вынуть кирпич из стены.

- Почему Вы пошли, господин Президент? Генерал-полковник Юрий Хачатуров не пошёл, отказался. Почему Вы пошли?

- Я был обязан пойти и, прежде всего, чтобы защитить честь героев Апрельской войны. А кто должен был защищать? Я пошёл защищать, я пошёл сказать членам той комиссии, что такое война вообще, и как мы действовали? Я пошел объяснить этим людям, пытался убедить их, что это бессмысленно, не делайте этого. А что мне оставалось делать? Уклоняться? Я не мог уклоняться. Снова говорю, это был следующий этап разгрома армии.

- Господин Президент, Вы говорили о наличии на командном пункте некомпетентных людей, расскажите, пожалуйста, о Вашем визите в Арцах во время войны. С кем Вы встречались? Второй президент сказал, что президент Арцаха его не принял. Я уверен, что Вы пытались с ним встретиться. Встретились?

- Нет, не встречался. Я поехал в Арцах, и в присутствии 5-6 человек попросил Бако Саакяна передать мою большую просьбу президенту Арцаха принять меня на несколько минут. 

В первый день Бако Саакян сказал, что президента Арцаха нет в Степанакерте - он на позиции. В конце второго дня сказал мне, что он не может принять Вас по известным Вам причинам. У меня было всего две цели. Объяснить Араику Арутюняну, что эта война идет к поражению и нужно приложить все усилия, чтобы остановить войну. И во-вторых, спросить его, чем я могу помочь Арцаху, армии, экономике и т.д. 

Я был готов на любую работу, но когда человек не принял, любая инициатива, как Вы говорите, считалась бы заговором. Поэтому я не видел смысла оставаться в Степанакерте, так как, с одной стороны, как будто становишься бременем для своих товарищей по оружию. Они должны всегда быть внимательными к тебе и т.д. Потому вернулся в Ереван.

- То же самое касается боевых генералов первой войны. Мы слышим, что некоторым из них не позволили участвовать в управлении войной, находиться на командном пункте.

- Никому не позволяли. Но уже в конце войны, когда увидели, что ничего нет, без приказа, без чего-либо официального просили ехать и помогать тут, помогать там и т.д.

- Чтобы организовали оборону: один - в Шуши, другой - в Степанакерте?

- Ну, это очевидно. Знаете, было много разных способов, чтобы в этой войне не было такого конца. Прежде всего, что мешало? Они уже сделали, то что сделали: изменили план развития, чего-то не приобрели, или какие-то вещи приобрели. Война - это катастрофа. Во время катастрофы ты должен постараться использовать всё. 

Что мешало пригласить Сейрана Оганяна и Юрия Хачатурова в качестве советников Оника Гаспаряна? Не рассчитывая, что этот совет будет реализован, но ведь, люди опытные, не так ли?  Оник Гаспарян был начальником Генштаба всего 2-3 месяца, а быть начальником Генштаба - это не игры-танцы, а тем более во время ведения боевых действий. А и первый, и второй, посмотрите, сколько военных операции они провели.

Ладно, а что мешало пригласить Левона Мнацаканяна и Самвела Карапетяна к тому же неопытному Джалалу Арутюняну в качестве консультанта. Опять же: не выполняйте того, что они скажут, но хоть чем-то можно было бы воспользоваться, а не принимать случайных людей, которые отсюда ехали в качестве высокопоставленных чиновников. И люди, которые автомат от пулемёта не отличают, оказываются в этой точке… разве это не курьёз, разве это не преступление?

- На завершающем этапе войны людям, о которых Вы сказали, была передана оборона: оборона  Шуши была на Сейране Оганяне, оборона Степанакерта - на Левоне Мнацаканяне.

- Это было сделано для другого. Я уверен, это было для другого - чтобы на них свалить. Если Вы заметили, в начале ноября пресса «Гражданского договора» начала писать о том, какие героические усилия предпринимает Сейран Оганян для защиты Шуши. 

Я был удивлен, но не прошло и двух-трёх дней, как начали обвинять Сейрана Оганяна в том, что он не смог удержать Шуши. Простите за выражение, они хотели падение Шуши подкинуть в карман Сейрану. 

Но он там был просто в роли консультанта. О чём речь? Или какие подразделения были даны Левону Мнацаканяну? Командир является командиром с подчинёнными ему подразделениями. Если у него нет подчинённых подразделений, если у него нет силы, чтобы сражаться, что ему самому брать автомат и идти воевать? Он же не командир батальона, или роты. А потом сказки рассказывают, почему с Шуши случилось так. 

Давид, смотрите, я, имея столько связей, будучи знакомым с сотнями офицеров, десятками генералов, по сей день не могу выяснить, кто был командиром обороны Шуши, кто был командиром обороны Гадрута, и вообще, кто руководил этим фронтом. Ладно, тогда, допустим, это было секретом,  однако там нет ничего секретного, а сейчас почему секрет, кто был командиром?

- Шуши пал или был сдан? Каково Ваше впечатление?

- Конечно, Шуши был сдан. Я не говорю, что его сдали намеренно, грубо говоря. Шуши сдали. Мне уже было известно, когда закончится война. Еще после  мои октября, когда знакомые, коллеги, с которыми я общался, спрашивали меня, как по-моему, когда война закончится, я однозначно говорил, что когда азербайджанцы займут Шуши. Я уверен, что рано или поздно люди, с которыми я разговаривал, подтвердят эти факты. 

До сих пор об этом никто не говорил.

- Вам было ясно, что изначально это было их целью?

- Мне было ясно. Исходя из действий азербайджанской армии, исходя из заявлений Алиева, исходя из того, куда движутся азербайджанцы и кто им сопротивляется, я с уверенностью пришел к такому выводу.

- Господин Президент, много говорят о роли Турции в этой войне. Во время Вашего президентства Турция не рассматривалась на публичных площадках как потенциальная угроза, как источник войны, и не предполагался сценарий, что мы будем воевать против турецко-азербайджанского тандема и Турция станет стороной конфликта. 

Летом 2020 года глава парламентской фракции нам говорила, что Турция не будет участвовать в этой войне. Как вы думаете, почему Турция втянулась в эту войну, каковы были масштабы участия Турции? Я хочу услышать Ваш личный подход. Вы признаёте ответственность за свой период президентства? Может, не велось общественной работы с людьми, что Турция поддержит Азербайджан, и что она не оставит Азербайджан в этой войне?

- Давид, я не согласен с Вашим мнением о том, что Турция поддерживала Азербайджан только во время последней войны. Турция всегда поддерживала Азербайджан. Так было всегда в начале 90-ых годов - могу привести примеры. Так было в начале 2000-ых, и после 2008 года. И вездесущая турецкая угроза уравновешивалась армяно-российскими союзническими отношениями и грамотной работой с международным сообществом. Турция сыграла свою роль в Апрельской войне, и ни для кого не секрет, что турецкие инструкторы тренировали азербайджанский спецназ. Это очевидно всем. Почему Турция на этот раз так неприкрыто и в сравнительно большем размере участвовала – этому есть только одно объяснение: провал дипломатической политики и политики безопасности этого бездарного правительства. Корни нужно искать там. И также нужно искать, почему создавали излишнее напряжение с нашим главным союзником, и этого баланса не было, этот противовес не действовал в той степени, в которой он должен был работать.

- То есть, такая большая активность Турции была за счёт находящихся под угрозой армяно-российских отношений?

- Я уверен, что да. Но в то же время хочу подчеркнуть, что и это произошло, может, я не выбрал правильное слово, но из-за того «ложного» представления, что это напряжение увеличивает степень нашей независимости. Человек должен четко осознавать, что он руководитель страны, по крайней мере, один из руководителей. Почему я так говорю? Потому что он приписал себе роль главы государства. На самом деле главой нашего государства является Президент Республики. Он должен понимать, что это не любит мальчишеских подходов. Он должен понимать, что несет ответственность не только за свои действия, но и за безопасность народа. Когда ты, нарушая все дипломатические каноны, пытаешься так, принимая единоличное решение, поставить под угрозу репутацию ОДКБ, ты должен понимать, что завтра-послезавтра у тебя будут проблемы.

- Вы говорите об отзыве Генерального секретаря?

- Да. Когда ты, нарушая законы своей страны, не встречаешь в аэропорту главу государства - постоянного члена Совета Безопасности ООН, который также является твоим союзником, а затем даёшь указание фейкам, сайтам неизвестного происхождения, чтобы писали, дескать, глядите, какой парень, как поднял наш суверенитет? Ты должен понимать, что завтра-послезавтра ты будешь за это наказан. Это очевидная вещь. Ты должен понимать, что когда входишь в секретные переговоры за спиной у других, эти другие изменят свое отношение к тебе, потому что они вкладывают усилия, энергию, авторитет в свои действия, понятно, имея свои интересы. Неудивительно, почему никто так и не осудил Азербайджан за возобновление боевых действий. Вы ведь помните, как в апреле 2016 года, международное сообщество единогласно осудило наступление Азербайджана. А почему мы не должны были иметь (даже если мы не подумали, что нужно иметь) очень хорошие средства противовоздушной обороны? Почему мы в своё время не должны были это иметь? Что значит, армянское воздушное пространство недоступно? То есть, говоря простым языком, нам запретили через воздушное пространство Грузии или воздушное пространство Ирана перевозить военные грузы.

Вы помните, чтобы когда-нибудь такое было в дни Апрельской войны. Чтобы до неё или после неё у нас были проблемы с перевозом чего-нибудь через воздушную территорию Грузии. А через как мы перевозили S-300 или Искандеры и т.д.? То есть ты со всеми испортил отношения и хочешь, чтобы в твой трудный момент, в твой роковой момент они сделали больше, чем можно?

- Господин Президент, Вы упомянули Искандер. Это наиболее упоминаемое во время этой войны оружие, но оно так и не было применено против врага. Я очень хорошо помню, что в 2016 году, и тогда, и на вашей пресс-конференции в августе 2020г., Вы сказали, что не имело смысла использовать Искандер во время Апрельских боев поскольку это было бы стрельбой из пушки по воробьям.  Война 2020 года была широкомасштабной, но наши оперативно-тактические ракеты не применялись, и не только они. Выяснилось, что мы не разрушили ни одного военного аэропорта, штаба крупного воинского подразделения, командного пункта, нефтегазовой инфраструктуры, моста. Притом, Президент Республики Армения, которого, между прочим, Вы пригласили, (если у нас будет время и об этом вкратце поговорим) несколько раз перед различными международными СМИ дал обещание, гарантию, что Армения не станет целиться в находящиеся на территории врага нефтегазовые инфраструктуры. Как Вы думаете, почему?

- Прежде всего, должен сказать, что я не так уж согласен, что Искандер не стрелял. В прессе было, и у меня тоже есть достоверные сведения, что Искандер применялся. Применялся в последний период войны, а конкретнее – в направлении Шуши.

- Я потому и сказал: в направлении вражеской территории.

- Насчёт территории – другое дело. А почему не применялся, я не могу на сто процентов сказать, но подозреваю, что не применялся из-за опасения ответного удара. То есть, с какой территории Армении бы выстрелили, возможно, по этой территорию могли нанести удар.

- Мега-ракетой подобной дальности?

- Какой-нибудь другой ракетой. Не подобной дальности, не такой же точности, но, знаешь, когда во время войны у тебя бывает много причин для беспокойства, в конце концов, доходишь до этого. А Искандер нужно было применять на четвёртый-пятый день войны, когда Азербайджан скопил громадные количества живой силы и военной техники в Горадизе и в других частях. Искандер как раз для этого и существует. Но другой тезис, думаю, что не так уж правильно, когда говорят, что наши другие средства не применялись в отношении Азербайджана. Помните, как один хвастун говорил, что он отдал приказ уничтожить Кировабадский аэропорт.

- Выяснилось, что это ложь.

- Но реальность, что по Кировабаду стреляли. 

- По жилому городскому кварталу.

- Что было величайшей глупостью. Я не понимаю действий этих людей. 

- Международное сообщество начало нас обвинять после этого. 

- Конечно, должно обвинять. Не только международное сообщество начало обвинять, а после этого начали безжалостно целиться по Степанакерт и Мартуни. Я не говорю, что до того по Степанакерту не стреляли, но этот огонь был направлен против двух мишеней: одна – штаб Армии обороны и вторая – электростанция. Было так. Конечно, нужно было применять, для чего ещё мы его приобрели. И вообще эти заверения международного сообщества… Кому они были нужны? Я не говорю, что первой мишенью должны были стать газопроводы, нефтепровод и т.д.. Но мы этот Искандер для чего брали? Зачем привезли, если в необходимый момент не применяли?

- Думаете, была договорённость не стрелять?

-  Не думаю, что договорённость была.

- Испугались использовать его?

- Если помните, на пятый-шестой день войны тоже, какие-то, так сказать, «утки» крутили, якобы, Искандер не наш, система управления в другом месте. Это глупость. Искандер наш. Мы единственные, кому наш союзник предоставил такое оружие, и не использовать его… я не понимаю. Давид, столько есть вопросов, что мне просто с одной стороны странно, с другой – не знаю… наводит на другие мысли.

- По армянскому Шуши удалили Искандером, господин Президент. Это может уместиться в нашей логике, если даже город оставлен? Хотя мы не имели чётких данных, на какой день и какой момент мы покинули город. 

- Уже об этом множество раз говорилось. Капитулянт девятого числа написал, что идут бои за Шуши, а уже ночью пятого числа Шуши был под контролем азербайджанцев. Когда от него писали, что идут упорные бои за Шуши и т.д., это означало другое, что наши пытались отвоевать Шуши. Это тоже мне кажется странным, поскольку отвоевать обратно в десять раз сложнее, чем защищать. Почему не защитили, а потом зачем дали столько жертв? И, между прочим, во время этих попыток, так сказать, во время упорных боёв, мы имели сотни жертв и во многих случаях непонятные.